İlber Ortaylı Söyleşisi Üzerine

“Güçlü Devlet, Sağlam Bir Demokrasi İçin Tarihten Alacağımız Dersler”  konulu söyleşinin moderatörü ise, Özge Uzun’du. Böyle bir başlığın kendi içindeki sorunlu yapısını bir tarafa bırakıyorum.

Konuk İlber Hoca olunca, parkın söyleşi alanı olarak ayrılmış bölümünün tıklım tıklım dolmasında şaşılacak bir durum yok.

Çünkü Hoca, televizyon programlarının ve gazete söyleşilerinin sıkı konuğu olması nedeniyle medyatik bir figür haline geldi.

Ancak Hoca’nın niteliği, biçime ilişkin bir ifade olan medyatiklikte aranamaz. Hoca hakkında buradan bir yargıya ulaşılmasını haksızlık olarak görürüm.  Yoğun bir birikime sahip olan Hoca, mesleğinin duayenlerinden. Ondan öğrenilecek çok şey var. Görüşlerine katılınmasa bile, böyle bir beyine saygı duyulması gerekir. Bu tür insanlar az ve zor yetişiyorlar.

Konuk İlber Hoca olunca, tabi ki moderatörün işi de zor.

Çünkü Hoca zor bir kişi!

Hoca bilgili, özgüvenli, müthiş bir hafızaya sahip (ki, tarihçi olmanın temel bir koşuludur), dile hakim, kültürlü, çok sayıda ülke ve toplumlarını gözlemlemiş, yüksek düzeyde bir kronik. Ses tonu iyi, boylu poslu, karizmatik, esprili, az da olsa argoyu yerinde kullanan ve daha önemlisi, iyi bir hikâye anlatıcısı.

Bütün bunların ve belki daha fazlasının toplamından oluşan Hoca, birazda tarihi popüleştirerek anlatınca, geniş bir dinleyici/takipçi kitlesine sahip oldu. Belki de tam bu noktada Hoca’nın popülaritesinin artışı, akademik kimliğini olumsuz etkileyebilmekte. Çünkü tarihi popüleştirerek kitlelere anlatmak, bir noktadan sonra popülizmin sarmalına düşme tehlikesi doğurabilir.

Eh! Bütün bunlar olunca biraz kibir, biraz üstenci ve küçümseyici bir dil çekilebilir. Nasıl ki sanatçıların tahayyül dünyaları onlarda birtakım eksantrik davranış biçimleri oluşturuyorsa, entelektüellerde de düşün derinlikleri, biraz benmerkezcilik oluşturabilir. Ortaylı’da bu dışavurum, biraz daha fazla.

Bütün bunları anlıyorum.

Anlamadığım husus, İlber Hoca’nın söyleşilerdeki ifade biçimleri ve sorulara verdiği, daha doğrusu vermediği cevaplar üzerinedir.

“Güçlü Devlet, Sağlam Bir Demokrasi İçin Tarihten Alacağımız Dersler” konulu söyleşide, devlet ve demokrasi konusunda çok az konuştu. Daha çok başka konularda, o da ansiklopedik bilgiler babında konuştu.

Özge Uzun Hanım “Güçlü devlet ve sağlam bir demokrasi üzerine tarihten alacağımız dersleri konuşacağız ama siz bir tarihçi olarak bize 2016’nın yaşananlarıyla ilgili olarak tarih bize ne söyler?” diye sordu.

15 Temmuz olayının kastedildiği bu soruya Hoca, “Bu tip bir çatışma bizim tarihimizde pek görülmedi” deyip buradan 17. yy.’deki Kadızadeliler vakalarına geçerek anlatmaya başladı. Kadızadelilerin Osmanlı yönetimine ve toplumun gündelik yaşayışına karşı dini temelli itirazları üzerine uzun uzadıya durdu.

Ancak Kadızadeliler ile bugünün 15 Temmuz’u arasında nasıl bir benzerlik olduğu hususunda hiçbir açıklama yapmadı. Belki de yoktu! Belki de değil, gerçekten 15 Temmuz ile Kadızadeliler arasında bir paralellik kurulması anakronizmdir.

Sonra…

Konudan konuya geçildi.

Söyleşide ne anlatıldı, kim ne anladı?

Moderatör soru sormaya çalışıyor, Hoca fırsat vermiyor ya da soru daha tamamlanmadan, sorunun bir yerindeki kelimeyi yakalayarak onun üzerine anlatıyor da, anlatıyor. Belki de sorunun o kelimeyle ilgisi olmayacak. Ancak Hoca, işine neresi gelirse oradan tutuyor ve güzel güzel anlatıyor.

Ara sıra söyleşinin esasına da geliyor. Çok önemli olmakla birlikte hukuk ve yerel yönetimler üzerine şöyle bir dokundu ve geçti.

Güçlü devletten neler anlaşılır ve hukuk bunun neresindedir?

Demokrasi ile iktisadi ve kültürel hayatın ilişkisi nelerdir?

Demokrasi ile liberalizmin; demokrasi ile modernitenin; modernite ile kapitalizmin zorunlu karşılıklıları, bir diğer deyişle olmazsa olmazları nelerdir?

Osmanlı’da neden (Levantenlerden ve kısmen azınlıklardan ibaret ticaret burjuvazisini saymazsak) bir burjuva sınıfı gelişmedi? Ve daha kötüsü, monarşilerin en büyük desteği olan aristokrasi sınıfı (Ayanlarla karıştırılmaması gerekir çünkü bu sınıf, aristokrasi ile tam örtüşmüyor) Osmanlı’da neden oluşmadı?

Osmanlı iktidarıyla Cumhuriyet iktidarının benzeşen yönleri neler? Örneğin her iki dönemin iktidarlarında da, kamu kaynakları talan edilmiyor mu? Demokratikleşmemizin önündeki en büyük engelin siyasetin bir soygun aracı olarak kullanılması ve devlet örgütlenmesinin de buna uygun bir temel sağlaması değil mi? Bu durum, tarihimizdeki örnekleriyle anlatılamaz mı?

Cumhuriyet neden bir sınıf devleti olarak değil de, asker-sivil bir bürokratik devlet olarak kuruldu?

Darbeler demokratikleşmemize nasıl engel oldu?

Sürenin kısıtlı olması nedeniyle söyleşinin kapsamı dâhilinde olan bu konuların tümü olmasa bile, hiç değilse birkaç tanesi üzerine konuşulabilirdi. Ancak Hoca, diğer birçok söyleşilerinde olduğu gibi, bir yerden giriyor, ilgili ilgisiz bir yığın alanda o engin bilgilerini aktarıyor. İyi, güzel de, zaman bitiyor, konu kaynayıp gidiyor.

Hoca, tarih ve siyaset ilişkilerinde ve özellikle bunun günümüzdeki sonuçlarına dair net bir tavır ortaya koymuyor. Devlet, Hoca’nın düşün dünyasında merkezi ve öncelikli bir güç olarak yer aldığı için, onun yürütme gücü olan iktidarlar hakkında net konuşmaktan kaçınıyor.

Örneğin hukuksuzluğun nedeni olarak toplumun olumsuz (torpil talep eden, sahtekârlığa tevessül eden vb.) tavrını gösteren Hoca, nedense aslında bu durumun bizatihi devletten kaynaklandığını söylemiyor. Yani bir devletin hukuksuzluğu toplumdan mı yoksa devletin örgütlenmesinden mi kaynaklanıyor sorusunda Hoca, toplumu suçlayabiliyor.

Zaten kendi dışındakileri cehaletle suçlama anlayışı, bu bakış tarzının sonucudur. Örneğin Celal Şengör’le birlikte bulundukları bir programda pozitivizmin şahane savunucuları olmaları rastlantı olmayıp, bir bakış silsilesinin sonuçlarıdır.

Örneğin sözünü ettiğim bu Beylikdüzü söyleşisinden kim ne anladı?

Söyleşinin dinleyicileri olarak bölük pörçük birkaç bilgi parçacıklarından başka, Hoca’nın devlet ve demokrasi,Türkiye’deki demokratikleşme sorunlarının tarihsel kaynakları hakkındaki görüşlerini öğrenebildik mi?

Hayır!

Hoca’ya önerim: Hocam, tarihin kuyularına atmayın bizi. Tarihin labirentlerinde dolaştırarak başımızı döndürmeyin. Bilgi bombardımanına tabi tutmayın biz naçizane ‘cahilleri’! Kaptırmayın kendinizi, konun esasını anlatırsanız sizin ne dediğinizi daha iyi anlarız diye düşünüyorum.

Yazım, Ortaylı Hoca’nın görüşlerine dair bir eleştiri değil. Evet, bazı görüşlerine (özellikle İttihat Terakki, Osmanlı fütuhatçılığı, devlet ve toplum ilişkisini konumlandırması gibi) eleştirel yaklaşsam bile, Hoca’nın görüşlerine dair aynı platforma bir muhatap olma hadsizliğine ve şımarıklığına düşmem. Böyle olmakla birlikte Ortaylı Hoca, eleştiriden muaf değildir, olmamalıdır.

Benimki tamamen söyleşide Hoca’nın izlediği yol üzerinedir. (HŞ/HK)